Work Text:
栾孝玟/二零二四
栾孝玟 我敢打包票说现在坐在我面前的羽生结弦和私下的羽生结弦是两个羽生结弦。
羽生结弦 毋庸置疑。
栾孝玟 这两个“羽生结弦”关系如何？
羽生结弦 （笑）当然不是冰炭不容。你在期待什么？
栾孝玟 我当然不是期待他们不睦。（笑）你急什么？
羽生结弦 （大笑）对、对。
栾孝玟 是认真的吗，羽生君？
羽生结弦 我只是想起博尔赫斯说，“说我们两人的关系如同冰炭，未免言过其实”。
栾孝玟 他有两个博尔赫斯的观念，他觉得那种观念起源于镜子，他看到自己的时候，就想起一个相当隐秘、相当迟疑、摸索着的人。你在生活中有这样一种意识吗，我指两个羽生结弦？你的观念来自哪里？
羽生结弦 我想，其实应该是三个：一“私下的我”、一“镜头下的我”、一“滑冰的我”。老实说在读博尔赫斯之前，我没有意识到“有三个羽生结弦”这件事，他们只是存在，但是我想，我和博尔赫斯是一样有“私下的我”和“公众人物”吗？好像不是。
栾孝玟 我觉得你们对命运也好，私下的或是镜头前的自己的定位也好，是大相径庭的。他在《博尔赫斯与我》里面写：“我将寄身于博尔赫斯而不是我自己（假如说我还是个人物的话），不过，跟他的著作相比，我倒是在别的许多人的著述里或者甚至是在吉他的紧拨慢弹中更能找到自己的踪迹。很多年前我就曾企图摆脱他而独处并从耽于城郊的神话转向同时光及无限的游戏，然而，那游戏如今也成为博尔赫斯的了，我还得另做打算。因此，我的命运就是逃逸、丧失一切、一切都被忘却或者归于别人。”你不是，或者说你呈现给我的“你”不是。你的命运不是逃逸，也不会归于别人，当然更不会在别人的著述里或者什么其他东西中找到你自己的踪迹。你怎么看博尔赫斯和你的不一样的底色——我提出这个问.题是因为我们的采访——从开始到现在的所有交流——你提到博尔赫斯很多次。这是很有趣的一件事，不是吗？两种完全不同的文化土壤。什么契机让你对他产生了一种这样的兴趣？
羽生结弦 几乎所有人都会有“私下的人”和“公共人物”这两种不同的“身份”，寻其根源我以为是，当个体在他人面前呈现自己时，他的表演总是倾向于迎合并体现那些在社会中得到正式承认的价值，而实际上他的全部行为却并不具备这种价值。“私下的人”是最接近这个人的全貌的人，越真实，越是脆弱——不论“私下的人”是普世意义上的善良、利他，还是傲慢、冷漠——人越是恐惧“私下的人”暴露在公共视野之中，出于趋利避害的生物本性和自我保护需要，一种“公共人物”的身份武装应运而生。
这样看来，“两个博尔赫斯”和“三个羽生结弦”本质上都是“公共人物”保护“私下的人”。或许由于文字具有的特性，作家的内心世界会更为准确地被表达出来，他们的词汇体量削弱了言不达意的风险；亦或许在创作与自身相关的作品时，作家渴望向外界传达他的观点，以期获得共识，通过剖白由浅入深、由表及里地将自己袒露给外界。因此，所呈现出的“私下的人”其实更具体、更真实、更丰满。
但是与之相矛盾的是，我们怎么能知道把“命运是逃逸、丧失一切、一切都被忘却或者归于别人”写进书里的博尔赫斯就是“私下的人”，还是他特意为此创造出的“公共人物”呢？或许实际上他与我一样，有三个博尔赫斯。这一点除了他本人，我想应该没有人可以斩钉截铁地说博尔赫斯就是这样、羽生结弦就是那样。然而我对陷入这样一个逻辑迷宫感到恐惧，如果把谈话录、传记与自传、纪录片等试图向公众揭开某人“私下的人”的序幕的媒介，归于“为了自己的利益在公共视野面前营造出的所谓的私下的人”一类，那人与人之间的信任岌岌可危了，世界变成楚门的世界。
我姑且认为博氏在书中所直抒的胸臆就是他“私下的人”的呈现，那就像你说的，我的命运不是逃逸。我想运动员和作家是两个截然相反的方向，运动员必须有目标、有胜负欲，可如果作家目的性太重，也许不会创作出让人产生强烈情感的作品。至于契机，不可避免要提到博洋，我经常看到他读博尔赫斯的作品，他也时常与我分享，于是我从博氏的等身著作中筛选，从《想象动物志》中的《八岐大蛇》——和博洋完全不同的阅读路径——开始阅读博尔赫斯。
栾孝玟 你觉得两种身份的诞生是人们为了自己的利益？
羽生结弦 依我看是这样的。
栾孝玟 可是就你自己而言，你一直积极地为了喜欢你的人努力、拼搏，尽全力在每一次比赛、每一次表演中发挥出最佳的状态与水平，当然这也为了你自己。我的意思是，当一个人在扮演一种角色时，他必定期待着他的观众们认真对待自己在他们面前所建立起来的表演印象。他想要他们相信，他们眼前的这个角色确实具有他要扮演的那个角色本身具有的品性，他的表演不言而喻也将是圆满的，总之，要使他们相信，事情就是它所呈现的那样。你在役期间和转为职业运动员后，没有秉持这样一想法继续做“羽生结弦”吗？
羽生结弦 那不能划分到“镜头下的我”中去，诚然那也是在镜头下。如果用文氏图来表示这三者的关系，那“滑冰的我”就是“私下的我”和“镜头下的我”的交集。“私下的我”与“镜头下的我”应该归于“滑冰的我”，“滑冰的我”应该归于快乐。如其不然，假如滑冰不能导致快乐，或者比如说，不能导致激动甚至与激动完全相反的平静，那么那一时刻的我，实际上并不存在。我想说，滑冰的每分每秒，像一滴水重又回到水中的一种——不好说，我不知道这样讲是否恰当妥帖——一种归属感，听上去好像很荒谬——仿佛我本身就是冰的一碳基分支。我当然期待比赛和演出的成功，但是完美呈现一场比赛、一次演出的羽生结弦，并不是我扮演出来的……在结果指向型的竞技体育中，自己一直以来的努力得到了证明、自己是不打任何折扣的第一名且发挥出了最佳的表演，那是我一直以来追寻的……（沉默）我觉得与其说是在扮演一种角色，期待我的冰迷们认真对待我建立的形象，倒不如说，我希望他们能从我的滑冰中汲取到什么向上的、让人能够摆脱低迷和消极的能量，成为职业运动员之后，“好好发挥出自己理想的表演”的想法更甚，因为我是为了冰迷而滑的。所以不能说是我要让某些人觉得“这就是羽生结弦”，“滑冰的我”就是“我”。
栾孝玟 和我们谈谈你的三个“我”。
羽生结弦 “滑冰的我”是我的理性部分，在生活的现实要求、“镜头下的我”的道德追求与“私下的我”的利益追求之间，我想，起到一个调节器的作用吧。“私下的我”携带的劣根性为每个人所具有，隐藏劣根性，营造出他人眼中的完美形象是绝大多数人的倾向，我当然也不能免俗。而“镜头下的我”是“滑冰的我”的产物，是倾向于社会外界那方面的因素生出的，是这些因素在我成长过程中内化、沉淀的结果。没有滑冰的羽生结弦，就不会有镜头下的羽生结弦——因为没人知道他。而那在镜头前没有呈现出来的就是“私下的我”。滑冰的羽生结弦是桥梁，在“镜头下的我”和“私下的我”之间，消解这两个“我”的情绪，修复破碎，填补空虚，校正方向。
栾孝玟 为什么说滑冰的你是修复破碎、填补空虚、校正方向的作用？
羽生结弦 在先前采访中我说过，存在着一与各式各样的社会与人物打交道，并在接触形形色色的事物下所形成的后天性人格，也就是所谓的“镜头下的我”，我觉得这是我负面的部分。“私下的我”受到其影响，滋生出世俗的、阴暗的……想法也好，选择也好，烦心的事也好……也在所难免。冰是最纯洁的，滑冰也是最好的事。冰刀滑过冰面、凛凛冷风吹过我脸庞的时候，一切就都抛之脑后了。会让我冷静，从嘈杂之中抽离，冰一遍一遍警示我，有所为，有所不为。也很有趣，不是吗？阴暗面浮在纯洁面之上。这其实有相当长一段历史了。
栾孝玟 依旧是非常敢于在镜头面前正视自己、剖白自己的羽生结弦。（笑）我突然想，我们访谈会有彻底避开金博洋的一辑吗？
羽生结弦 （笑）不太可能吧。为什么要避开呢？
栾孝玟 （笑）你对待滑冰的严谨态度在别的方面亦有彰显。
羽生结弦 我明白你的意思。嘛，也不是没有疏漏的。一些时候，毕竟我也是肉体凡身，也有七情六欲。当“私下的我”的欲望过于强烈，或“镜头下的我”的精神需求无法得到满足时，三个“我”的生态平衡就会被打破。在无法排解和满足的情况下，“私下的我”的欲望可能会以某种形式爆发出来，突破皮囊的束缚，外显于行。同样，“镜头下的我”的精神需求在得到放纵后也可能出现失控的情况，导致个体行为偏离了原本的轨道。
栾孝玟 或许这些意料之外的事件发生，让你更好地认识了你自己。
羽生结弦 也更好地认识了身边的人。
栾孝玟 是的，他们如何去定义脱轨的情绪有时候决定你的下一步。
羽生结弦 不把这当做是可怖面具的灵魂难能可贵。不要觉得“好可怕”。
栾孝玟 “羽生君竟然是这样的人”诸如此类的话是不是你最不愿意从别人口中听到的？
羽生结弦 这也需要分类讨论。不过到现在我真正关心的人，还没有露出惊恐的表情大喊“羽生结弦怎么会是这样的人”呢。（笑）
栾孝玟 你呈现给他们的就是私下的你，没有过多隐藏什么吧？而他们因为爱你自然而然接纳了这样的你。
羽生结弦 这是自然的，有交换真心的准备和相伴余生的决心，理当把最外层的剖开。面具虽然是吸引人的表达方式，是极妙的感情回声，同时又是忠实可信的、谨慎的和至关重要的，然而，除非长到了脸上，否则“私下的人”总会伺机从空隙之中露出衣袂。大可不必，更何况我本身也没有多糟糕吧。
栾孝玟 这是当然了。
羽生结弦 （笑）只是在开玩笑。
栾孝玟 现在的你展露出几分真实呢？
羽生结弦 我说不好，面对镜头，我当然不会把自己的全部面容展现出来，那不是我的风格，且，有的东西不必让外界知晓。我只能说今天采访开始到目前为止我没有对我的性格有任何的修饰，我没有任何掩饰自己想法的行为。
栾孝玟 所以今天我采访的是镜头下的羽生结弦？还是哪几位羽生结弦？
羽生结弦 你付了钱，由你选择。
栾孝玟 我选择的是第四位羽生结弦——脱离空间的羽生结弦。
羽生结弦 （笑）一个二维的像素小人和您再见。
END.